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	2008 1227	トホホッティー	HSP人口	24

トホホッティー

2008/12/27(Sat) 12:27:23|NO.22017

どれくらいいますかね？

ちなみに僕は各所でHSPを宣伝してます。

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2008/12/27(Sat) 12:56:55|NO.22018

少なく見積もっても３人は居ますね。（何

トホホッティー

2008/12/27(Sat) 15:13:28|NO.22021

いらっしゃいますね。

2008/12/27(Sat) 16:31:28|NO.22024

「HSP人口」って定義が微妙ですね。
HSPをやった事ある人なら、相当な人数になると思います。
ただ‘3か月以内に’とかすると、また予測が変わりますが。

＞＞ちなみに僕は各所でHSPを宣伝してます。
プログラミングに詳しい人だと、
「C言語じゃないんですね^^」「せっかくならC言語やれ」って言われるのが泣き所。

コンテスト出品者

2008/12/27(Sat) 17:39:22|NO.22026

こういうプログラミング言語の宣伝って難しいんですよね。
「こういうことができる」っていうのは作品で示せるんですが
それが「どのくらい楽にできるか」というのはなかなか客観的に
説明しにくいというか。

2008/12/27(Sat) 17:58:10|NO.22027

料理でいうと　包丁で作るか電子レンジで作るか　の差みたいなとか（＾＾

2008/12/27(Sat) 18:15:41|NO.22028

やりたいものがないのにＨＳＰ勧めても、まずやる人ってのはいませんね。

lim7000

2008/12/27(Sat) 19:13:57|NO.22030

プログラミングに詳しい人が、入門者にいきなり「C言語やれ」なんて言うことはまずないと思うが…
HSP界ではCが全能の神言語のように崇められていて違和感があるな…と。

HSP人口か…万単位じゃないか？

check

2008/12/27(Sat) 20:54:44|NO.22033

そうだな・・・
Ｃ言語がたたえられているのは、やはり実行速度の問題ではないか。
ＨＳＰは実行速度を犠牲にしてそのかわりわかりやすくしているからな。

んで、ＨＳＰ人口の話だが俺も万単位だと思う。
ＨＳＰ関連の書籍の売り上げなどから推測すると、なかなかの人数がいるのでは。

lim7000

2008/12/27(Sat) 23:08:39|NO.22038

実行速度の問題、か…
Cだから「速い・軽い」というのは全くの誤りだし、言語を簡単にするためには速度を犠牲にしなければならないわけでも決してない。
そこは処理系の製作者とユーザーの力量によって大きく変わるところ。

また、HSPは一般の汎用言語と違い、簡易グラフィック等の用途に特化したツールとしての側面が大きい。
その点を踏まえず悪戯に宣伝したところで、自らの世界の狭さを露呈する結果を招くだけだろう。

本当に「プログラミングに詳しい人」がC言語の名を口にしたのならば、まず間違いなく嘲笑がこもっていると考えたほうがいい。
今の時代、これだけCを称えるコミュニティはLinux界とHSP界ぐらいなのだから。

anonymous

2008/12/27(Sat) 23:36:08|NO.22039

HSP界隈のことは詳しく知りませんが
C言語が薦められる理由として一番大きいのは
それを習得しておけば、それ以降の言語習得が格段に楽になるからでしょう。
ある種、基礎知識として、古典として、知っておきたい言語です。
HSPは良い言語ですが、数多ある内の一つに過ぎません。
一つの言語で全てを賄うのではなく
用途に合わせて使い分けるフレキシブルさが大事でしょう。
問わず語り、失礼しました。

check

2008/12/27(Sat) 23:44:46|NO.22040

ああそうだ、俺が言ったＣは実行速度が早いというのは俺の声ではなくて、
多数のＨＳＰユーザーの声だ。
どうもＨＳＰユーザーはＣは早いものだと思い込んでいる人が多いな。

lim7000

2008/12/28(Sun) 00:11:34|NO.22042

ああ、すみません。推敲を繰り返すうちに文意が変わっていました…。
上の投稿中の「嘲笑」の対象は、C言語ではなく聞き手のHSPユーザーです。

C言語を習得すると以降の学習が容易になるという意見には同意です。
ただ、一般的なプログラミング言語に対して初心者レベル、あるいは変な癖がついているぶん入門者以下のHSPユーザーに対して、いきなりC言語の習得を薦めるのは常識はずれだと思うのです。
僕自身HSP2→C++→Delphiといった過程を経ましたが、HSP独特の考え方を捨て去るまでに少し時間がかかった記憶がありますので。

もしかして、HSP界でCの名が頻出するのは拡張プラグインの影響かな？

# スレッドの趣旨とかけ離れた話題で申し訳ない…。

やほー

2008/12/28(Sun) 01:20:39|NO.22044

知っている人口はすごく多い。
ちょっとやったことある人口もかなり多い。
ツクール系では独自ランタイムのインストールが必須になったりするけど、ごくストレートにＥＸＥ作れるからね。
初めて作ったＥＸＥはＨＳＰだったって人は多いと思う。
ここから広い世界が広がっていると感じたんだね。
ただ、一応ジャバやルビーやＣ＋＋も興味があるからそっちに行った人が多いんだろう。
でも、ＨＳＰはＤＬＬで機能を拡張する自由度が高いし、Ｖｅｒ.３世代に入ってしっかりした感じのＨＰも増えてる。
結局ＨＳＰに帰って来る人が多いと思う。
問題はまさにこのＢＢＳで安っぽい虚勢を張る「悪い意味での常連」がいること。こう言う場所で俺文体で書き込むなんて、根本的な価値が安すぎる。

やほー

2008/12/28(Sun) 01:25:38|NO.22045

>こう言う場所で俺文体で書き込むなんて、根本的な価値が安すぎる。
高校で嫌われてる留年生がなぜか母校の小学校に出入りしてる感じだよね。俺キャラで。
なんとなく先生になれると思ってるのかな？そんな甘いはずないだろう。

lim7000

2008/12/28(Sun) 01:30:05|NO.22046

一人で会話してなにを伝えたいの？

コンテスト出品者

2008/12/28(Sun) 08:49:43|NO.22047

でもこのBBSがHSP自体の格を落としているというのは
あながち間違っているとも思えない。

Gugulecus

2008/12/29(Mon) 17:20:51|NO.22081

自演しようとして失敗してるやつには安っぽい価値もないと思うがなｗｗｗ

＞コンテスト出品者さん
＞このBBSがHSP自体の格を落としている
ここんとこ詳しく聞かせてほしい。
おれは質問レベルの低下と回答者のサンプル丸投げが増えたとは思うが、
それがHSP自体の格を落としてるとは思わないので。

コンテスト出品者

2008/12/29(Mon) 19:39:49|NO.22082

「質問レベルの低下と回答者のサンプル丸投げが増えた」のは私も同感です。
それとも関連すると思うのですが、この掲示板のデザイン、書き込み内容を含めて
全体的な雰囲気が必要以上に「お子様向け言語」のイメージを醸し出しているように感じられてしまうのです。

ＨＳＰは初心者から上級者まで実力にあった使い方ができる懐の広い言語であると思います。
低年齢層にアピールすることが悪いことだとは言わないのですが、
なんだか、自分を安売りしているような気がして、もったいないなあと思うのです。

とはいえ、あくまで私の主観なので、取り越し苦労ならいいのですが。

SYAM

2008/12/30(Tue) 00:37:35|NO.22085

そもそも初心者向けのものでなく、手軽に動くものを作れることが主眼であって、それが同時に初心者の「ニーズには」合っているというのが、HSPの実際のところだと思います。
決して、初心者が習得するのに向いている訳ではなく、「作りたいものが作りやすい」だけです。

それがなんで習得に向いていないかというと、「動くものが作りやすすぎる」から。
本来、プログラム言語は勉強したり経験をつんだりして、習得しなければならないものです。というか、プログラムを書くなんてことを勉強もなにもなしにできるはずがないです。
しかしHSPには理解すべきを理解しなくても動いてしまう、手軽さがあります。
なので、何か画面では動いてはいるけれど理解はしてない……なんてことになります。
動いちゃっているから、それ以上の学習もしません。というより、学習が必要であると気づくことがそもそもできません。だって動いちゃってる（＝目的は果たせている）から。
最悪の場合、WindowsAPIに手をだすような「手順だけ」をどこかで拾ってきて、「なんかすごいことができた」気になってしまうと、さらに悪い方向に進む人もいます。

しかし、理解をしていないと、「やりたいことと」と今知っている「手順」がかみ合わない場合には、即座に道を見失います。
そして、掲示板にこのような質問を書き込んでしまいます。

「＊＊を作りたいのですが、やりかたがわかりません。おしえてください。」

あげく、折角やりかたを教えてもらっても「わかりません、サンプルください。」……これ、最近何度か見かけましたね。

※
もっとも、掲示板の「れべる」が落ちるっていうと、夏と冬にどこででも起きることだったりしませんかなぁ…。

トホホッティー

2008/12/30(Tue) 08:15:59|NO.22086

HSP人口の話題がどっか行っちゃったね。

まー話の流れ的に仕方ないと思いますが、HSPの手軽さという点で今までのWINDOWSの言語と
して、これほどのものはあまりみかけないので（僕がまだ他の手軽な言語を知らないだけ）
HSPをやっている方は多いかと思いました。

理解してなくてもできてしまう。
これ、言えてるかもしれません。

ただ、僕は文法はともかくできることにしてしまうので、プログラマーとして上達は厳しい
かもしれません。
HSPで学んで巣立った人もいるとおもいますので、人口はいかばかりか？

まーHSP人口を議論するのは不毛かもしれませんので、HSPの手軽さや初心者への対応の議論の場に
なればいいと思います。

2008/12/30(Tue) 09:49:34|NO.22087

＞＞必要以上に「お子様向け言語」のイメージを醸し出しているように感じられてしまうのです。
色々な年齢層の人に使ってもらいたい ⇒ お子様にも使ってもらいたい
って言う発想があるのではないでしょうか？

（掲示板について）
案外、「初心者向け」「中・上級者向け」みたいに、掲示板ごと分けてしまう手も。
って、あまり意味がないか。

あり

2008/12/30(Tue) 10:30:36|NO.22088

HSP人口については、統計記録がないので想像するしかなく
話題として盛り上がらないのは仕方ないでしょうね。
想像で良いならコンテストの参加者の5～10倍位は最低でもいるでしょうね。

初心者の質問マナーの話題は時々見かけますが
初心者なのですからルールやマナーに疎いのはある程度
許容してあげるべきだと思います、明らかに年齢が低い人もいる訳ですし
最初から完璧な振る舞いを出来る人もそういないでしょうから。

もちろん、守るべきルールを教えてあげる事は重要ですが
その際に非常に攻撃的または高圧的な態度を取る人をよく見かけます。
それでも、ちゃんと注意を促すものなら表現の差として正当化もできますが
ただ煽ったり、横槍をいれているだけの書き込みは、悪意を自覚している分
悪質なルール違反だと思います。

以前、質問者のマナーについてスレが立った時に
その中で、質問の仕方がなってないから攻撃されて当然といったような
発言があり、それも仕方ないという擁護もありましたが
ルールやマナーを徹底させようとする人が、自分のマナー違反を正当化したら
説得力も何もあったもんじゃありません、自分勝手すぎます。

何も分からない初心者に注意を促すなら、常連の人はそれ以上に
発言内容に注意をしなければ、歪んだ正義感だけが渦巻く初心者には非常に入り難い
掲示板になるでしょう、それはこの掲示板の目指しているものとは
違う物だと思います。

実際、言葉使いってとても難しいものですよ。
自分では親切丁寧なつもりでも、相手には攻撃されたと受け取られて
反感を買ったり、それっきり書き込みが無くなってしまったりと
自分の表現力の無さを痛感します。

所詮奇麗事でしかありませんが、レベルや格など関係なく
馴れ合いでも皆が楽しく参加できる掲示板になった方が良いと
私は思っています。
以上、長文失礼致しました。

トホホッティー

2009/1/8(Thu) 06:44:15|NO.22444

ありさんに同意。

ありさんは毎回的確で表題も含め回答してくれる。

話の流れだけでなくトピックの表題も話に含め語っていけば、無意味に展開される
議論も減っていく。それによってひいてはHSP人口も増えていくのではなかろうか？

トホホッティー

2009/1/8(Thu) 18:50:18|NO.22490

>「質問レベルの低下と回答者のサンプル丸投げが増えた」のは私も同感です。
>それとも関連すると思うのですが、この掲示板のデザイン、書き込み内容を含めて
>全体的な雰囲気が必要以上に「お子様向け言語」のイメージを醸し出しているように感じられてしまうのです。

これも同感ですね。
HSP人口下げます。
僕も気をつけないと。